金庸和池田在一次对话中讨论了另一共同喜爱的法国作家雨果。两人均激赏雨果对人生的深刻观察和伟大的人道主义精神，详细评析了《悲惨世界》和《钏楼驼侠》(即《巴黎圣母院》)这两本你代表作的主要人物。
池田：在我们两人的青年时代所共同爱读的书籍之中，有维克多·雨果的许多作品。雨果是以“人性之光”照亮世界的大文豪，是不屈不挠的人道主义斗士。在我与您对谈的文学舞台上，他是一个不可以欠缺的“主角”。
金庸：对，不可不谈!
池田：我初读雨果的作品是十五岁左右的时候，正当第二次大战之中，我的四位兄长都被驱入了战争漩涡，而我自己则在病患之中，那是令人怀念却无法进行学习的日子。在那样的时候，读到雨果的巨著《列·米歇拉布雷》，所受到的是比海还深，比天空更广大的人性精神的强烈与优秀的教诲，我当然深受感动，使我从黑云密布的时代和人生中挣脱出来，看到了一道希望的光明。我的恩师户田先生也十分喜爱雨果，特别是在恩师所主办的读书会上，我们通过雨果的《九三年》，知道了暴力的悲惨，学会了人道的尊重、与大众的“同甘共苦之心”。(中略)
《悲惨世界》中的密里耶尔主教
金庸：先生说在艰苦的战争岁月中，阅读雨果的大作《列·米歇拉布雷》，相信这是 LesMiserables 一书的日本译名，中文译为《悲惨世界》。这个中文译名相信是留学日本的中国著名僧侣文人苏曼殊所译。此书法文原名的意思，直译是：“那些悲惨可怜的人们”，“悲惨世界”四字颇为恰当地译出了这意思。……我最初读《悲惨世界》，也是十五六岁之时，读的是《苏曼殊全集》中的译本，那只有一个开头，译到主角尚凡让偷主教的银器被捕、得到主教宽恕而代为隐瞒，以后就没有译下去了。
池田：书中的密里耶尔主教是作为“神职人员”的应有态度来描写的。譬如，有这样的描写：他说，“最漂亮的祭坛”是“被慰藉的、对神怀着感谢的不幸人的心”。他自己过着朴素的生活，严以律己，充满着给人无限的慈爱之心。他把那些不幸的人们称为“患者”和“病人”，自己作为一个“医生”以付诸奉献的“献身”之行动──不问宗教，不问宗派为何，应当是任何宗教神职人员的实践行动之理想。但是，令人遗憾的是，现实中却多的是“比庸俗还庸俗”的堕落的神职人员，这是一个不争的事实。
金庸：我早已听说过，池田先生敢于对那咱堕落的神职人员作对和批判。我当时所读到的《悲惨世界》虽只是片段，但震撼力强劲无比，以文学价值言，远远在大仲马、梅里美(我也很喜欢的另一位法国小说家梅里美，《卡门》的作者)等人之上。文学风格与价值的高下，即使对于当时我这个没有多大见识的少年人，其间的对比也是十分明显的。
“雨果”是诗，燃烧着“灵魂之火”
池田：我曾这样说过：雨果是“诗”，有着不断燃烧的“灵魂之火”，有着包容万物的“宇宙的律动”，有着对被折磨的人们的“恸哭”，有着对虚伪和不公平的“愤怒”。而且，也有着对凛凛正义的“渴望”。维克多·雨果是我青春的伴侣。不，也可说是我一生的伴侣吧!雨果是“人性之光”，是照耀在为眼前苦恼的一个“人”，然后痛击造成这样“悲惨”现实的社会，构想着所有人都能共生的理想世界，进而向自然、大地、堪称生命摇篮的“宇宙”扩展开去。从微观的世界向宏观的世界凝视不动，包容、孕育的“强力的目光”，是雨果作品的特色。
金庸：适如所言。
池田：《悲惨世界》的卷首上印着一句话：“只要这土地上有着无知和悲惨，像本书一样性质的书就不无裨益。”雨果的文学热情，对于在现实社会中贫困、与那些隐匿于自己个人的生活世界中，玩弄着近乎独语的、令人费解的语言文字的所谓现代作家的“高雅矜贵”的气派绝然无缘。上述雨果的社会意识，就是您所熟知的那种“欧洲合众国”的理想未来。那就是对欧洲列强各国，就像南北韩一样一线分割，却不断地进行流血的角逐的世纪中，提出在大领先于时代的伟大构想，实在是令人叹为观止。
金庸：我了解到雨果的“人性之光”，是通过他的小说而不是诗歌。外国诗歌译成中文，不易令读者感动。进一步果的浪漫派戏剧例如《艾那尼》(Hernani)，很早就有了中文译本，我在其中激昂的吟咏中感致函激情和“魂之热火”。
池田：比如就有这样的话：“侧腹淌血的人记忆犹新侮辱人者常糊里糊涂就忘记了自己的恶行，但受辱者却会顽强地留着被侮的印象，永久地挥之不去。”这就是我们可以听的一生与肆虐者战斗的雨果呼叫的话语。
金庸：雨果的大仲马一样，都因为受到莎士比亚与司各各特的强烈影响而撰写浪漫派出的历史冒险小说，英国小说家斯蒂文森也因此非常之喜爱大仲马。1993年春天，我受爱丁堡大学的邀请，前去作了一次关于小说的演讲。我先来一个开场白。
池田：您怎样致开场白，我很有兴趣听听。
金庸：这段话有点长，我是这样说的：昨天我和妻子在爱丁堡市中散步，在华尔特·司各特爵士的塑像前站立凝望良久，想像他小说中所描写的英雄和美人。我又想到了爱丁堡市的另一位大小说家罗伯特·史蒂文森。据说，大仲马每当遇到英国人，一定热情款待，以报答他从司各特爵士小说中所得到的教导。今天我到爱丁堡来讲小说，只有一句话，我之会写小说，全仗得到爱丁堡两位大师的教导指点，那是华尔特·司各特爵士和罗伯特·斯蒂文森。我不敢说来讲什么心得和意见，我是来向贵市的两位大师致敬和感谢。
池田：这是您的自谦，爱丁堡大学的人听了一定深受感动。雨果有一篇题为《论华尔特·司各特》的文章，他在文中围绕“诗人的使命”而谈，果然如浪漫派的骁将一样有着诗的能源、语言的承担、锻炼人的指导力等，十足确信地谈着。不是背向社会归于自闭，而要真心地面向社会并与之相结合，与世间的悲惨、矛盾战斗下去。这里所揭橥的“诗人的使命”就是雨果的文学，也许是，这些有关司各特的作品的评论，在某种意味上而言，雨果与之有很大共感吧!
《巴黎圣母院》的驼侠与女巫
金庸：雨果的长篇小说《巴黎圣母院》，书名中文译作《钟楼驼侠》，突出了这个“侠”字，此后电影和卡通片也都采用了这个译名。圣母院位地巴黎市中心，是天主教的大教堂，双楼并峙，建筑宏传瑰丽，雨果这部小说以这大教堂为背景。
池田：雨果在作品中特辟一章名为《圣母院》，将大教堂的匠心构思、建筑模式、历史等在书中娓娓道来。作为“法兰西的象征”的大教堂，似乎已深深植根于雨果的心目中。
金庸：您对此书当十分熟翻，此书不如《悲惨世界》那么有名气，所以不妨也向读者谈谈此书。小说中描述教堂中一个职司撞钟的驼子(奎西莫杜)。此人力大无穷，但奇丑无比，背脊既驼，且獠牙翻目，歪嘴垂鼻，简直不似人形。
池田：书中背景是中世纪，而作品却写于十九世纪。因而有必要考虑怎样反映中世纪时的时代感。金庸：说得对。其时为中世纪，世人迷术，见他如此丑陋，群以为妖，绑之于高台，鞭笞之余，尚欲令其日晒而死。有一吉卜赛马跳舞女郎安斯慕拉达见而生怜，攀上高台以清水喂之，驼子得以不死。安斯慕拉达容貌绝美，舞技迷人，观众见之失魂落魄，市人以为她是女巫，欲逮而处死，绑上吊架。
池田：以捉“女巫”来说，在现代也没有改变这个构图。在谣言四起的流言蜚语中，将某一特定人物指为恶人，是权力者常用的手段，对安斯慕拉达的迫害，也正浮现出这种“爱害者”的原型。然而，另外有一位主要的角色是警备队长菲伯斯，与奎西莫村同样爱恋着安斯慕拉达。安斯慕拉达为他俊俏的外貌所惑，双双坠入爱河。但是这个菲伯斯却是个自私自利的丑恶人物。雨果在全篇结尾中以“菲伯斯的结婚”与“奎西莫杜的结婚”二小节并列。这里略去不赘。菲伯斯这一方是为自我打算归宿的结婚，在奎西莫杜的这一方却是作者描写他以诚实之生命的闪光，辉映着洋溢的“永远之爱”。显然，雨果是要以这两们人物来作一个形象的对照。
金庸：菲伯斯见情人安为暴民所劫持，生怕为其牵累，骑马列漠然而过，冷若不识驼子奎西莫杜奋力相救，女郎脱险，逃入教堂。教堂之副方教弗洛罗一向慕女美色，威逼之相从，女坚拒之。群众欲攻入教堂劫女，驼侠在钟楼楼上掷石力搞，推倒暴民进攻之去梯。副主教乘机胁女出外，逃入森林，数度逼迫，女均不从，奸主教愤而将女交于暴民吊死。
雨果识人独具慧眼
池田：弗洛罗这个人物与《悲惨世界》的密里耶尔主教正是相反的神职人员，在雨果的作品中，这样的恶人和好人作为神职人员登场是不乏其人的。在欧洲的精神史中，无论是好的意义还是坏的意义，都可证明，基督教已在其中植下深厚之根。也有像密里耶尔主教这样好的人物形象，可是说到以哪一种写得更传神而论，则雨果描写坏人的文笔更是入木三分，写得更为真实。(笑)歌德曾说：“教会，那是令一切接触过它的人都变得软弱。”这句话有一种认识──那就是一般来讲，不良的神职人员常做坏事。这种情况在日本也出现过，且已成为一种历史的经验规则一般为世所共知。以前的江户曾有“出家，武士，狗畜生”之说，这是从庶民的讨厌和尚而编成俗语语的话。
金庸：不止日本吧，在中国社会中也有类似的故事。(笑)在《巴黎圣母院》中，驼侠奋身抢救，先将奸主教从高墙推下摔死，然后抱了少女之尸体逃脱，不知所终。若干年后，后人从乱葬岗中发现两具骸骨，认出是驼侠之骸骨拥抱吉卜赛女郎之骸骨，两具白已渐化尘土。
池田：这就是后谓的“爱的献身”吗?雨果对这种“无偿的献身之爱”予以无比美妙的文笔来描绘。尚凡让也好，奎西莫杜也好，都近于无学的文盲，但是背负着承受不了的遭遇，却以必死的决心去生存。所谓“纯粹的爱”，以前被矫饰为知性和教养成的从属，其这，纯爱不也是深深扎根于纯洁无瑕的心灵中吗?奎西莫杜的爱与死，正是向世人表现出这种思想。在这里，我们可以感受到雨果的“识人之见”是那样独具眼光。
金庸：我对此深有同感。这部小说描写在一个丑陋的驱体之中，包藏着极美丽高尚的灵魂。而道貌岸然的副主教和英俊潇洒的青年军官司，内心精神却丑恶之极。雨果同时指斥暴民群众的无知、迷信和盲动残酷。
池田：对。雨果决非对这种暴力“革命”无任欢迎和感到喜悦。在《悲惨世界》中也有这层意思。他说：“群众易于人云亦云，时常一窝蜂随大流乌合之众轻易就为人操纵。”他对于所谓“民众”并非抱有一种负而后看法，而是正视民众那种“愚而贤”或“贤而愚”的实际情形，且看透此一实象。也不止于雨果，在以法国大革命为题材的优秀小说中，都或多或少不忘描写：那种所谓近代革命，一半被宿命所控制的黑暗面，也就是独裁、暴力的恐怖行为，去持这些罪行是源于民众(愚民)的怨恨，狂热的侧面等等。无论是狄更斯的《双城记》也好，阿拉德尔·法朗士的《诸神的饥渴》也好，都有这样的描写。
辉煌的人与黑暗的人
金庸：适如您刚才所指出，《悲惨世界》中的主教却是一位圣人。尚凡让偷了主教的银器，警察逮到他而送到主教家中，主教不但为他隐瞒，更赠他一枚银烛台。尚凡让得到感化而终身行善。这部大书充溢着人道主义的精神。
池田：这就是“德行的胜利”。但是，这部作品中有两种“德行的胜利”，也就是两种“德行”的重写。一是密里耶尔对尚凡让的胜利，而另一种则是尚凡让对豪不假借的、无情的追捕者贾弗特的胜利。附带一说，雨果擅于运用形象的才能。对不知道慈爱之心的广阔，不知善之光的人物，雨果以“枭”(处于黑暗的动物)的形象来表达。雨果是这样来表现这种形象的：一是为突出密里耶尔主教所感化而决定洗心革面的尚凡让，二是因为被自己追捕的尚凡让救了一命，从而在自己的职责和人道的狭缝中苦苦挣扎的贾弗特，同样都以“枭”(处于黑暗中的人)这种形象，深刻地折射出雨果的“人性观”。雨果这样说过：人是有真正的区别的，有辉煌的人和黑暗的人。黑暗的人渐渐地减少，闪光的人就会增多，那就是(我们的)目的。这就是人们为什么呼喊“教育!”“学问!”的理由之所在。开卷学飞凡是等于燃亮了指路的灯塔，将在读书中所得到的一切集合在一起，就会放射出光芒。这就是雨果的人性观。将“黑暗的人”评为“处于黑暗中的动物”。
金庸：正是如此。佛陀认为做了坏事的人不是坏人、恶人，而是不明白真义的“无知凡夫”，由于“处理黑暗”，而不是“生性黑暗”。尚凡让生而贫究，年轻时，他姊姊一家饿得奄奄待毙，徒刑三年，狱中惨受虐待，苦楚不堪。他越狱逃走，被捕后加刑，一共关了十九年才得释放，但仍须定期回狱报到。他出狱后身份证上给打了记号，无人肯予收留，也无法找到工作。经过了不少艰难困苦，尚凡让化身为一名教士，勤俭刻苦，善于经营，终于开了一家玻璃工厂。他善待工人，在地方上乐善好施，广为众人爱戴，被选为市长。
池田：他改名为“马特列鲁”，书中说：“马特列鲁先生对男子要求善意，对女子要求纯洁，对所有人都要求正直。”实在是简明易懂。尚凡让发有座右铭的话，那就是“正直”二字。的确，“正直”是人最重要的品质吧!人的道德品类有各种各样，我总结至今为止的人生经验，能成为人格最耀眼的光源的就是“正直”这个道德层面。
正直战胜邪恶
金庸：我们再来讨论一下您刚才提到的那个警长贾弗特。他以前曾为狱吏，一直怀疑马特列列鲁就是尚凡让，苦无证据。一日，有马车翻倒，压住一名工人，势甚危殆，尚凡让以惊人膂力，掀开马车而救了工人性命。警长由其神力而肯定此人即为越狱之尚凡让，向上司举报。
池田：贾弗特真是令人讨厌。(笑)这家伙有一种毒蛇一样的深深的执著和散发着阴湿味道。要将这种本质改为正义有相当困难。无论怎么读，总觉得这是个令人讨厌、是一种邪恶的代名词一样的人物。这个人物清楚地象征着──总而言之是恶之代表，是那种根深蒂固、令人讨厌、顽冥不化的家伙。我们的初代会长牧口先生曾呼喊过：“不与‘恶’战斗的‘善’，就是同‘恶’相等。”与邪恶斗争，必须将上述的伪“善”与恶相同的概念紧紧联系在一起，如果不这样做，则就会输给邪恶。
金庸：嗯，善与恶一定势不两立。尚凡让的工厂有一女工，育有一女，寄养千人，收养者不断勒索，女工无力应付，只得兼职为妓，挣钱养女，工厂主管将其开革。尚凡让知翻后，送女工入医院医治，并领回其女与母团聚。警长向尚凡让认错，声称误认，因别地已捕到囚犯尚凡让其人，已送入狱监禁。
池田：这对于“绝对不瞒骗良习”的尚凡让来说可谓是最伤心的事情，真是在美丽的地方挖出了一个伤口。可见雨果在情节戏剧化方面善于驾驭。
金庸：“正直之人”尚凡让知道有人代罪，心中不安，挺身至法院认罪，自身入狱，使被冤枉之人获释。不久，尚凡让又再越狱，其时曾为妓女之女工已染病身亡，尚凡让携孤女柯莱特至巴黎抚养。柯莱特长大后，与领居青年马里斯相恋。不久巴黎群众起义，马里斯参与群众运动，与政府军相搞，发生巷战。警长贾弗特为群众逮捕，欲处以死刑，尚凡让在巷战中见到，释贾弗特逃生，其后又救马里斯之命，从地下水道中逃出。贾弗特认出尚凡让，以职责所在，仍欲捕其归案，终于良心发现，跃入塞纳河自尽。
池田：在谈及贾弗特自杀的那部分，雨果是这样写的：“至今为止，在他心中唯一的尽度就是确信法律。”一个感情的启示。以前所秉持的正直已无法满足。一连串的意外事情的出现，把他压垮了。新的世界出现在他的灵魂之前。在要回报善行、献身、慈悲、宽容等的困扰为，而今却不能对人制裁和处罚。执法的眼里有了泪花。他才明白人类的正义和神的正义，两者有不同的地方。化在阴暗中看见了未知的道德的可怕的旭日，他心寒胆怯吓了一大跳。他如被逼要带着鹰一样眼光的枭……尚凡让所取得的德行之胜利，达到了高潮。
金庸：马里斯后来与柯莱特结婚，得悉尚凡让为逃犯，即与之疏远绝交，最后得知尚凡让为救命恩人，赶去认错时，尚凡让命已垂危。
池田：此书与《巴黎圣母院》一样，都有“无偿之爱”的高雅品德，有一种令人不流泪就读不下去的场面。
金庸：这部小说篇幅甚长，描写社会中之种种苦况确实惊心动魄，书中个人善良而社会制度却残酷资本主义制度为了保护私人财产，以各种残酷手段对待下层出不穷阶级人民，且不容其有改过机会。警长铁面无私，以严格执法为天经地义，全然蔑视人情及人性。
池田：雨果的一生是与专制压抑斗争不辍的一生。1981年6月，为了会见法国上议院的波耶尔议长，我曾有机会访问了上议院的议会会场，看到雨果当国会议员员时所坐过的椅子。自青年时代我就爱读不已的雨果，就在这里发表他的正义的雄辩之论，挽弓而发出受民人世间所欢迎的“言论这箭”。暗想他的伟大生涯，我不禁生出许多新的感慨。(中略)
真实的革命就是尊重人权
金庸：雨果的长篇小说《海上辛苦的人》的故事令人同样感动。青年基亚为了深爱少女苔幽雪特所爱的男子考德莱，让他二人结婚，基亚则悠然坐于海中巨岩之上，任由小组长潮将他吞没。
池田：遗憾的是，在日本没有像《悲惨世界》那样知名的作品。
金庸：中国翻译外国文学作品的高潮是在二十世纪的二十年代与三十年代，所译的作品大都是主题严肃的大作，例如托尔斯泰、陀思妥也夫斯基、屠格涅夫、罗曼·罗兰等等，雨果这一类浪漫无边际派的满州里绵剧恻的爱情故事，不受到充满了革翕思想、爱国精神的进频道翻译家垂青，如果有人花时间精力去译这种爱情故事，多半会受到批评家的抨击。
池田：是吗?但是，这显然是一种曲解。我想，对于“进步”、“革命”，诜我人会认同应如雨果那样的看法。总之，不是意识形态的原则，而是人的原则，雨果在《悲惨世界》中的一节中有这样的一段话：市民们，今天发生了什么事呢?不论是胜利还是失败，我们所干的就是革命。正如火灾映红了街道的每一角落，革命也照亮了全人类。那是一场什么样的革命呢?就是刚才所说的那样真实的革命。以政治观点来看的话，只有唯一的原则，那就是，对于人与人权。如果主张不实现充满“人性之光”的“世界”，就不配用“革命”的名义吧!苏联解体之时，曾有人谓之“俄罗斯人拉拢了法国大革命的帷幕”。以左翼的意识形态来看，有人认为俄罗斯革命是法国大革命的延续。可是伴随着俄罗斯革命的挫折，却意味着法国大革命所提起的课题的终结。但是，这种意识形态的尺度愈是退步的话，人的尺度就越来越光辉。二十世纪被唤做“战争的世纪”，持续不断的悲惨与杀戮，不正是因为失去了照亮全人类的“人性之光”吗?在这个意义上，我相信雨果是值得一读再读、长读不衰的作家。
金庸：先生上面所提到的雨果的另一部名著《九三年》，描写法国大革命中1793年的恐怖时代。这一年，吉隆特党崩溃，无数人被送上断头台。书中写了丹东、马拉、罗伯斯比尔三巨头，小说的主角是一个保皇党领袖老贵族，此人思想落后，但行为正直高贵，一再出手相救革命领袖，最后为了相救三个贫苦不孩而甘愿牺牲自己的性命。革命军司令为他高贵的行为所感动，放他逃走，甘愿自己被判死刑而上断头台。雨果是从“人道的观点”和人性之伟大来评价人，并不在大革命中持阶级观点。如果以共产党人的阶级立场来看，这部书的主题恐怕是有点反动的。本书的中文译者是董时光，1948年出版。不过法国大革命是反对封建贵族和教会的资产阶级革命，其主要品号为“自由、平等、博爱”。“博爱”这个品号中，就包含有不分阶级、阵线的人道主义意味，与后世无产阶级革命是不同的。雨果，应当说是一位资产阶级的人道主义大作家。池田先生，我们二人这样喜欢雨果，大概我们心中资产阶级人道主义的思想很重吧!
